Djamila Ribeiro trouxe uma questão central para o debate no Brasil: quem pode falar e quem é ouvido? Seus livros chegaram a escolas, universidades e discussões familiares. As ideias de Djamila provocaram discussões ao desafiar estruturas de poder que o Brasil muitas vezes trata como naturais.

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A escritora, que aborda o silêncio imposto às mulheres negras, também compartilha a história de uma menina que tentava passar despercebida na escola. Nas cartas à sua avó Antônia, Djamila encontrou uma maneira de escrever sobre amor, saudade e as mulheres que vieram antes dela.

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No programa "Que Dia", apresentado por este colunista, a filósofa e escritora Djamila Ribeiro discute seus livros, as ideias que geram debates e como sua voz poderosa abriu caminhos para que muitas outras fossem ouvidas. Confira a entrevista em vídeo abaixo.

Coluna – Djamila, queria começar com a expressão "lugar de fala", que saiu do seu livro e entrou nas conversas do país. Muitas pessoas a interpretam como se significasse que um branco não pode falar sobre racismo, ou um homem sobre a experiência das mulheres. Você diz que não é isso. O que significa reconhecer de onde se fala e o que muda na conversa quando fazemos isso?

Djamila – Com a popularização do conceito de lugar de fala, o que é ótimo, também surgiram equívocos de interpretação. Por isso, lancei uma nova edição em junho deste ano pela Rosa dos Tempos, do Grupo Record, onde, em um dos capítulos, respondo a muitos desses equívocos dos nove anos desde a publicação do livro.

Lugar de fala é sobre de onde se fala, não o que se fala. Isso significa buscar diferentes pontos de vista sobre um mesmo objeto de análise, reconhecendo que falamos de lugares diferentes. É reconhecer que existem estruturas que criam desigualdades e fazem com que certos grupos não tenham as mesmas oportunidades de acesso que outros.

O que explica, por exemplo, um dado que trago no livro, de uma pesquisa da UnB, que até 2014, dos livros publicados no Brasil, 90% eram escritos por pessoas brancas? Isso mostra que, dependendo do lugar de onde você fala, terá mais oportunidades de acesso. É a hegemonia que privilegia determinadas vozes.

Quando penso em lugar de fala, questiono: se pessoas negras escrevem e produzem intelectualmente, por que tínhamos um dado assim até 2014? Partimos de um lugar social marcado por desigualdades históricas, com menos oportunidades de acesso.

Pensar lugar de fala inevitavelmente é discutir esses lugares sociais. Não significa que pessoas brancas não podem falar sobre a questão racial. Elas podem e devem, mas falarão de um lugar diferente do meu, por exemplo. Senão, seria isentar as pessoas brancas da responsabilidade de lutar contra uma estrutura que as privilegia. Elas podem e devem falar da questão racial, mas de um lugar de branquitude, de privilégio, e assim por diante.

Coluna – Na ampliação de Lugar de fala, você discute como influenciadores e empresas de marketing simplificaram o conceito. Quando uma ideia vira uma expressão que todos repetem, como fazer para que ela não perca o sentido? Você consegue dar outro exemplo de uso que distorce o que escreveu?

Djamila – Muitos. Nesse marketing de influência, pessoas vivem desse engajamento e acabam pegando conceitos de forma irresponsável. Não só lugar de fala, mas várias outras pautas, debates, conceitos, e acabam esvaziando com o único sentido de viralizar, monetizar. Em um dos capítulos dessa nova edição, falo sobre isso.

Por exemplo, pessoas que diziam: "Lugar de fala é só negro poder falar de racismo", ou apontavam: "Você não tem lugar de fala", quando todos têm lugar de fala, pois todos estão posicionados dentro da estrutura. A diferença é que os lugares de fala são diferentes, mas não existe isso de alguém não ter lugar de fala.

Outro equívoco: as pessoas falavam que lugar de fala era interdito, um "lugar de cala", impedir o outro de falar. É uma inversão lógica. Lugar de fala é discutir um interdito já posto. Se não houvesse um interdito, não teria por que discutir que, até 2014, 90% dos livros publicados eram escritos por pessoas brancas. Não teria que lutar para estudar autoras mulheres durante meu curso de filosofia, onde só apresentaram filósofos homens brancos europeus.

Criou-se esse mito de que lugar de fala é impedir o outro de falar, invertendo o real sentido do conceito. Justamente, lugar de fala é investigar por que uma voz é colocada como a voz possível e lutar para que haja multiplicidade de vozes. Esse "lugar de fala como lugar de cala" acabou pegando muito.

Mas desisti de ficar nas redes sociais, porque minha terapeuta me proibiu. Falou: "É uma luta inglória. Você vai sentar e escrever outro livro, vá fazer outra coisa, vá viajar pelo Brasil, vá conversar com as pessoas, não vá ficar respondendo o tempo todo". E pessoas que sequer leram o livro. Também tem esse grande problema de pessoas que não leram o livro, mas se arvoraram a falar sobre ele.

Coluna – Essas visões distorcidas que foram sendo colocadas na sociedade incomodaram muito você ao longo do tempo?

Djamila – Acho que me incomodava mais a falta de respeito, porque, quando a gente vai debater um tema, precisa conhecer o tema. Até para criticar, precisa conhecer o nosso objeto de crítica. A depender de quem é o interlocutor, as pessoas não se dão nenhum trabalho de ler. Isso também é uma discussão sobre lugar de fala.

Muitas pessoas que partiram de lugares privilegiados acreditavam que nem precisavam ler o livro para criticar o livro. Como você não lê e se arvora a falar? Tem uma falta de respeito quando as interlocutoras são mulheres, sobretudo mulheres negras. Muitas figuras se sentem autorizadas a querer deslegitimar o que a gente fala, sem sequer conhecer o nosso trabalho, conhecer os pressupostos epistemológicos que estamos mobilizando. Acho que foi isso que mais me incomodou no início, para além de todas essas distorções.

Coluna – Em Quem tem medo do feminismo negro?, você conta que, na escola, tentava não ser percebida, enquanto em casa era falante e se sentia segura. Como era viver essas duas versões de si mesma? Quem começou a ajudar você a levar aquela segurança de casa para o mundo?

Djamila – Olha, Matheus, meu pai era militante do movimento negro, minha mãe era uma mulher do candomblé e minha avó era benzedeira. Dentro da minha realidade familiar, a gente tinha orgulho de ser quem era. Foi ensinado desde criança. Meu pai escolheu meu nome de um jornal da militância negra, o meu e o da minha irmã. Cresci dentro desse ambiente.

Mas você vai para a escola e se depara com um currículo que não trabalha esses temas. Sou nascida em 1980. Colegas naturalizavam piadas racistas, professoras sem nenhum tipo de preparo para lidar com tudo isso. Era muito difícil. Eu era uma menina que destoava do que eles esperavam que fosse uma menina negra.

Meu pai foi um dos fundadores do Partido Comunista em Santos. Aprendi a jogar xadrez criança na União Cultural Brasil-União Soviética. Ele incentivava a leitura, tinha toda uma visão importante sobre o que é educação. Com oito anos, eu tinha medalha no campeonato de xadrez, lia muito, gostava de estar no meio do meu pai com os companheiros dele.

Aí você chega à escola e é simplesmente a neguinha do cabelo duro, a menina com quem ninguém quer dançar na festa junina. Era muito doloroso viver tudo isso. Dentro de casa era esse espaço seguro, mas, a partir do momento que eu saía, não só para a escola, mas até para brincar com os colegas na rua, os tipos de piadas eram muito naturalizados.

Foi muito duro lidar com tudo isso. Afetou muito a minha autoestima. Na escola, por mais que soubesse a resposta de alguma pergunta, tinha vergonha de levantar a mão, porque toda vez era uma piada sobre o meu cabelo, algum menino falando alguma coisa. Aprendi a ir me silenciando dentro desse ambiente escolar, mesmo sendo uma criança superfalante dentro de casa.

O que me ajudou muito a romper com isso foi o movimento de mulheres negras. Por volta dos 18, 19 anos, comecei a trabalhar na Casa de Cultura da Mulher Negra, em Santos, no litoral de São Paulo, de onde sou originalmente. Ali mudou a minha vida. Uma organização coordenada por mulheres negras, cuja biblioteca se chamava Carolina Maria de Jesus.

Foi a primeira vez que tive acesso a livros escritos por mulheres negras. Conheci a literatura de muitas mulheres negras que mudou a minha vida, como Toni Morrison, minha escritora favorita, e tantas outras brasileiras. Esse espaço foi um divisor de águas na construção da minha autoestima, de saber quem eu era e de não me deixar enfraquecer pelo que as pessoas acreditavam que as pessoas negras eram.

Coluna – Seu pai mostrava a notícia no jornal, orgulhoso, de que você participava de torneios de xadrez e ficava bem posicionada. Você se sentia envergonhada. Ainda reconhece alguma coisa dessa menina quando sobe num palco hoje? Ou essa menina não aparece mais?

Djamila – Essa menina aparece, mas sobretudo a menina que encontrava sentido na casa da avó, que dentro de casa era estimulada a ler, a estudar. A menina que foi silenciada foi sendo curada ao longo do tempo. Acho que hoje essa criança minha está feliz.

Até por ter uma filha também, poder ver que foi uma criança diferente do que eu fui, justamente por eu olhar para mim e tentar curar essa criança, para ser uma mãe que estimulasse a minha filha a ser de outra maneira. Acho que a menina que existe em mim é uma menina que já foi curada de muitas coisas, a menina que sempre acreditou em si.

Foi o racismo que fez com que eu duvidasse de mim. Quando resgato e olho para a minha infância, vejo fotos minhas dentro de casa, é muito interessante: estou sempre rindo, sorrindo, gargalhando. Vou começar a ficar endurecida nas fotos na adolescência, quando sinto o racismo muito forte.

Na minha formatura do ensino fundamental, com 14 anos, no meu álbum, estou séria em todas as fotos, absolutamente carrancuda, o que contrasta muito com as fotos de infância, de uma menina super-risonha. Consegui olhar isso como uma linha do tempo, de como fui endurecendo por conta das coisas que sofri. Hoje talvez retome essa menina que era, essa menina feliz. Originalmente, eu era essa criança feliz. Fui me endurecendo por conta das coisas que vivi.

Coluna – Queria entrar em Cartas para minha avó, um livro que acho lindo. Converso com a minha avó até hoje, mesmo ela não estando presente, e o seu livro mexeu muito comigo. Você começa pelas lembranças de comida, cheiros, férias, colo. Por que escolheu conversar com sua avó, em cartas, para contar a sua história? O que esse formato permitiu dizer que um livro de ensaios talvez não permitisse?

Djamila – Costumo dizer que Cartas para minha avó foi um livro que se impôs a mim. Não tinha planejado escrever um livro de memórias. Tinha assinado com a Companhia das Letras outro livro, e meu editor falou: “A gente queria que você escrevesse um Pequeno manual antirracista para crianças ou para o público jovem”. Não me sentia muito preparada para escrever. Acho superdifícil escrever para criança.

Nessas conversas, um dia ele falou: “Vamos pensar alguma coisa”. Na pandemia, sentei para escrever e saíram 32 páginas do Cartas para minha avó. Simplesmente comecei a escrever e mandei para ele. Ele adorou e falou: “Continua nesse caminho”. Acho que era um livro que estava guardado dentro de mim.

Minha avó foi uma pessoa muito importante na minha vida, porque era aquele espaço em que eu podia só ser uma criança negra. Era uma mulher que morava em Piracicaba, no interior de São Paulo. Eu vivia em Santos com os meus pais e ia passar muitas férias com ela.

Por mais que fosse uma mãe muito dura, foi uma avó muito carinhosa. Chegava a Piracicaba e não precisava ser a menina que ia se preparar para enfrentar a violência na escola, que ia ficar pensando o que responder quando o menino me xingasse de tal coisa. Ali podia ser só uma criança amada pela avó, comendo a comida gostosa da avó.

Minha avó foi escolhida por ter sido esse meu ponto de afeto num momento muito duro da minha vida. Em casa, por mais que fosse um espaço seguro, minha mãe foi uma mulher muito brutalizada pela vida. Tudo era muito na base da surra, do grito. Minha avó era aquele momento do amor pleno. Decidi escrever para ela porque me remonta a esse lugar da minha infância em que só podia ser uma criança, não precisava pensar sobre qualquer outra coisa. Ela faleceu quando eu tinha 13 anos.

Coluna – Há um contraste muito interessante nesse começo: a avó amorosa que você conheceu e a mulher brava que sua mãe descrevia. Escrever fez você conhecer uma Antônia que a neta não tinha conhecido? Como foi tentar enxergar a mulher para além da avó?

Djamila – Foi um pouco, porque não pude conhecer minha avó para além desse lugar de avó. Não tive tempo. Ela faleceu com 68 anos, eu tinha 13. Nesse processo de escrita, tentei, através dos meus tios, conversar com eles. Me mandavam fotos, contavam histórias, começaram a me contar causos da experiência deles como filhos. Minha mãe já era falecida, morreu muito jovem. Fui buscar um pouco dessas informações nos meus tios.

Foi interessante que, no processo da escrita, meu irmão mais velho, Denis, me mandou essa foto que está na primeira página do livro. Não conhecia essa foto da minha avó vestida com roupa de ração, que a gente fala, com os trajes do candomblé. Minha avó se fez presente no processo da escrita. Uma foto que quase ninguém conhecia. Pedi para a família que quem tivesse fotos me mandasse, e meu irmão, buscando, manda aquela foto.

Aquela foto também foi uma Antônia que conheci e não conhecia à época, porque conheci a Antônia benzedeira, que, nos dias em que atendia em Piracicaba, fazia filas enormes. Mas não conhecia a Antônia que frequentava um terreiro na Bahia, que ia pelo menos uma vez ao ano para lá, de uma maneira muito escondida. Em Piracicaba, ela se apresentava mais como católica, até para poder se proteger de certa intolerância, uma vez que benzia as pessoas.

Fui conhecendo um pouquinho mais dela, mas essa é uma coisa que o tempo não nos permitiu: que a gente se conhecesse para além desse papel de avó e neta.

Coluna – Quando a gente escreve sobre a própria família, precisa decidir o que contar e o que preservar. Também tive essa experiência em Em Nome dos Pais, quando fui atrás dos torturadores dos meus pais. Houve uma lembrança que você demorou a conseguir colocar no papel?

Djamila – Foram muitas. Esse processo da escrita foi muito difícil, muito doloroso. Chorei muito e precisei me afastar do livro. Sobretudo na questão da morte dos meus pais, de olhar para o meu pai também com um olhar mais terno, porque senti muita raiva dele durante um processo da separação da minha mãe, quando ela ficou doente.

Tinha que lidar com essa dualidade dentro de mim: a memória do pai afetuoso, que me incentivou a estudar, que não fez diferença nenhuma entre o que ofereceu para as filhas mulheres e para os filhos homens, que dizia que a filha mulher tinha que ser independente, que mulher não tinha que depender de homem, que tinha que estudar; e do marido que abandona uma mulher num processo de doença, da minha mãe.

Esse processo foi o mais difícil. Por mais que tenha ido cuidar dele, mesmo com todas as questões que tinha à época, eram coisas que achei que tivesse elaborado, mas ainda não tinha elaborado profundamente. Entender essa diferença entre o Joaquim pai e o Joaquim marido foi muito importante para mim.

Foram as memórias mais difíceis de colocar no papel, mas também de entender essa humanidade do meu pai, fazer essas distinções, não ter um olhar único sobre as pessoas e humanizá-lo em muitos sentidos, uma vez que os homens negros também sofrem com esses processos todos de desumanização.

Coluna – Você pode falar um pouco mais sobre como foi cuidar dele nesse momento difícil da vida, depois de toda essa relação que vocês tiveram?

Djamila – Quando ele ficou doente, não estava falando com ele. Minha mãe morreu em 2001, ele continuou vivendo a vida dele, e começou a ficar doente. Meu pai ficou internado seis meses e acabou falecendo. Foi muito rápido o processo. Teve mieloma múltiplo numa época em que era um tipo raro de câncer, difícil de diagnosticar.

Quando soube, no dia seguinte estava lá no hospital. Não estava falando com ele, mas, quando a companheira dele ligou, fui no dia seguinte. Desse dia em diante, ficava 12 horas por dia cuidando dele. Entendia que, mesmo tendo as minhas questões com ele como marido da minha mãe, não poderia deixar meu pai na situação em que estava.

Foi um processo interessante, apesar de doloroso, de conhecer meu pai como homem, de entender um pouco das culpas e das dores que carregava. Meu pai se sensibilizava com o rapaz que foi internado com ele, que tinha tomado um tiro, e pedia para eu ajudá-lo. O menino tinha crises à noite, gritava muito, gritava em abstinência. Meu pai nunca reclamou. O corredor inteiro reclamava, ele não reclamava e pedia para ajudar a cuidar do menino. Mesmo no momento de dor, conseguiu sentir ternura por outra pessoa.

Foi um processo em que comecei a olhar para meu pai de uma maneira mais humana. Um dia ele falou para mim: “Estou sofrendo tudo que estou sofrendo porque vi sua mãe sofrer”. De entender também, de se responsabilizar pelas coisas que fez.

Foi um processo de muito descobrimento de ambos: eu olhar para ele também desse lugar de humanizá-lo, e ele perceber que, apesar de tudo, da raiva que tinha como filha, mulher, estava ali como filha dele, cuidando dele num momento de muita fragilidade. Esse processo foi doloroso, mas libertador, acredito, tanto para ele quanto para mim.

Coluna – Na introdução do Pequeno manual antirracista, você lembra que a escola apresentava a população negra quase somente pela escravidão, sem mostrar a vida anterior e as histórias de resistência. Mesmo tendo um pai militante e essas conversas dentro de casa, você precisou rever o que tinha aprendido. Qual foi a descoberta que mais mudou a maneira como você enxergava a história do Brasil?

Djamila – Sempre falo para minha filha, da geração Z: “Vocês não têm ideia do que era o poder da televisão na minha geração”. Hoje têm um monte de coisa, canal de internet, nem ligam mais para a TV como a gente. Por mais que meu pai falasse, que fôssemos às reuniões do movimento, tinha uma TV que contava uma história a partir dessa visão incompleta. A escola não apresentava essa história.

Por mais que meu pai falasse dentro de casa, não tinha outro referencial que comprovasse aquilo para mim. Sou da geração Xuxa, ligava a TV e eram só mulheres loiras, brancas. A história que era contada na TV era da população negra somente como escravizada, na escola também. Foi muito difícil assimilar aquilo que diziam dentro de casa, porque fora dali tudo confirmava o contrário.

Minha virada de chave foi realmente na Casa de Cultura, porque já era mais velha e tive livros, conseguia visualizar: esse livro foi escrito por essa mulher. Carolina Maria de Jesus, quem foi? Foi quando soube quem era. Escreveu esse livro, ficou famosa em vários países do mundo, vendeu milhões e milhões de livros. Ler aquele livro e falar: “Nossa, isso é um retrato do Brasil”. E ler outras autoras brasileiras.

Foi a primeira vez que li Sueli Carneiro, Luiza Bairros, Lélia Gonzalez e falei: “Olha a história que elas estão contando a partir desse lugar de fala”, que, na época, nem sonhava em pensar esse conceito. Foi a virada de chave porque fiquei mais próxima da produção intelectual dessas mulheres.

Costumo dizer que a maior parte de tudo que sei, do conhecimento que tenho sobre esse tema, foi o movimento social que me ensinou, não foi a academia. O movimento negro, como Nilma Lino Gomes fala, é um movimento educador, e me educou muito nesse sentido.

Minha virada de chave foi quando tive a oportunidade de começar a ler a produção intelectual de pessoas negras, sobretudo de mulheres negras sobre o Brasil, que confirmavam exatamente tudo que meu pai já falava desde o início. Tive mais instrumentos, ferramentas para argumentar, contestar, entender que aquela história apresentada como história única era uma história incompleta, contada a partir do ponto de vista dos vencedores, para citar Walter Benjamin.

Coluna – Sueli Carneiro propõe “enegrecer o feminismo”, levando a questão racial para o centro das reivindicações das mulheres. Para você, o feminismo negro precisa manter um movimento próprio ou pode construir sua luta dentro do movimento feminista como um todo?

Djamila – Quando a gente fala “negro”, as pessoas acreditam que estamos falando somente a partir da nossa identidade como mulheres negras. Mas, quando propomos um feminismo negro, estamos dizendo que não tem como pensar a questão das mulheres sem pensar a questão racial. Estamos pensando um projeto de sociedade, uma vez que fomos esquecidas como sujeitos políticos de muitos movimentos.

Como Carla Akotirene fala muito bem no seu livro Interseccionalidade, algumas pessoas escolheram avenidas de classe, outras de raça, outras de gênero, como se fossem separadas. Nós, mulheres negras, que não somos nem homens brancos, nem mulheres brancas, nem homens negros, durante muito tempo ficamos invisibilizadas como sujeito na teoria, na história e como sujeito de políticas públicas.

Pensar o negro de maneira universal, universalizando no homem; pensar mulher, universalizando na mulher branca; pensar trabalhador, universalizando no homem branco, é uma visão muito limitada. As mulheres negras vêm e vão dizer: é um encontro simultâneo de todas essas estruturas. A estrutura é capitalista, racista e sexista. Se a gente separa, não compreendendo que agem de maneira simultânea, não consegue compreender a complexidade dessa estrutura, as consequências dela, e acaba invisibilizando a mulher negra dentro desse esquema.

Pensar feminismo negro é pensar a partir de uma perspectiva que dê conta das estruturas de raça, classe e gênero de maneira entrecruzada, porque a mulher negra acaba entrecruzando esses marcadores. Se ela é a base da pirâmide, está vivendo o gênero pela raça e pela classe. Ignorar essas dimensões, o que aconteceu durante muito tempo, faz com que a gente não consiga compreender o retrato da própria sociedade brasileira.

O que estamos propondo é isso: não deixar ninguém de fora, pensar essas estruturas de maneira simultânea, compreendendo como funcionam, em vez de eleger qual opressão é mais importante, quando todas estão acontecendo ao mesmo tempo. Ao fazer isso, como dizia Lélia Gonzalez em Racismo e sexismo na cultura brasileira, estamos assumindo a nossa própria fala. Estamos propondo um projeto de sociedade que dê conta de pensar todas essas dimensões.

Coluna – Você se tornou uma autora muito procurada para explicar o Brasil. Mas o que acontece quando quer escrever uma lembrança, uma história de amor, uma coisa que não precisa explicar nada? Você sente liberdade para ser escritora ou sente que esperam sempre uma posição forte da Djamila, uma posição política, que mexa com as estruturas da nossa sociedade?

Djamila – Isso foi algo que me atormentou durante muitos anos. Ficava muito nesse esquema de achar que tinha que responder a tudo, falar sobre tudo, e havia muita cobrança das pessoas: “Você não vai falar sobre isso?”. Até começar a entender que não tenho que falar sobre tudo, que também tenho direito à minha humanidade. Não quero ser guerreira, quero ser humana, reivindicar esse lugar de humanidade.

Foi um processo de muitos anos. Hoje faço isso com muita tranquilidade, mas foram necessários muitos anos para que pudesse fazer isso sem dar explicação nenhuma. No início, achava que tinha que fazer tudo ao mesmo tempo, estar num evento, no outro, fazer isso e aquilo.

Cartas para minha avó foi um livro que me libertou muito. Comecei a refletir: que pressa era essa? Queria provar o quê, para quem? Por que estava querendo corresponder à expectativa de pessoas que inclusive nem admiro? Foi um momento de olhar para mim e, como diz o pai Sidnei, o professor Sidnei Nogueira, voltar para a encruzilhada e seguir o meu caminho.

Hoje faço isso com muita tranquilidade. Tenho uma coluna semanal há sete anos. Manter uma coluna semanal há sete anos é um exercício. Às vezes falo de amor, às vezes falo de gato, amo gato, falo porque quero falar da minha gata. Às vezes quero falar de uma viagem que fiz, de um museu a que fui. Acho importante porque também me humaniza.

Sou uma pessoa que escolheu politicamente falar desses temas. Foi uma escolha. Mas sou mãe, ouvinte de música, fã de cantores, gosto de ler ficção, de assistir a séries com a minha filha. Sou um ser humano como outro qualquer, com minhas complexidades, minhas vulnerabilidades. Hoje consigo fazer isso tranquilamente, mas foram anos de processo interno.

Coluna – Queria voltar às coisas muito sérias que estão acontecendo no Brasil: o resultado do primeiro turno, que surpreendeu, que as pesquisas não mostraram, uma avalanche de direita no Congresso, com Flávio Bolsonaro à frente do presidente Lula na disputa presidencial. Mesmo se Lula virar no segundo turno, vai enfrentar uma dificuldade enorme, porque a extrema direita tomou conta do Congresso. Como você viu esse resultado, na minha avaliação um pouco assustador, até pelas coisas que muitos dos eleitos defendem?

Djamila – Assustadora a quantidade de votos que algumas figuras para o Congresso Nacional e para as assembleias legislativas tiveram, pessoas que defendem pautas retrógradas, de muito retrocesso, sobretudo em relação à pauta das mulheres. Foi assustador, de fato.

Acredito que o Brasil vai enfrentar nos próximos anos uma realidade muito dura. Por mais que o presidente Lula vire e ganhe o segundo turno, vai ser muito difícil governar com um Congresso desse, com o Senado da maneira como está.

Temos uma extrema direita aparelhada, que investe muito em propaganda em rede social. Não existe vácuo na política. Estão presentes em muitas periferias, conseguem ter uma linguagem fácil que acaba conectando milhões de pessoas, sobretudo desses territórios periféricos. Sabem como agir.

Tem o poder das próprias igrejas, a influência das igrejas evangélicas. Estamos num país em que os meios de comunicação de massa são concessão do Estado e, num Estado laico, esses meios são concedidos a igrejas. Essas pessoas influenciam cada vez mais as políticas no Brasil, os eleitores, criam suas bancadas dentro da política institucional. São tantas coisas que precisamos analisar nesse contexto.

Mas, para além de estarem muito organizados e financiados, acredito que a esquerda, quando assume o poder, deixa muito o trabalho de base. Não existe espaço vazio na política. Acredito também que não sabe se comunicar muito, adotou uma postura em relação a certas pautas que não dialoga com a população, cancelando pessoas que têm visões distintas, mas estavam no mesmo campo.

Precisamos nos responsabilizar por não saber falar com as pessoas. Sou uma pessoa que anda muito pelo Brasil, conversa com as pessoas. Independentemente de divergências, gosto de conversar. Não posso tratar a senhora que está na periferia e votou no Bolsonaro de fascista, de burra. Tenho que compreender o porquê disso. Saber a diferença de política de identidade para identidade política. Às vezes, as pessoas têm uma identidade política com aquele candidato porque ele se diz cristão, elas também são cristãs.

São tantas coisas que precisamos analisar para compreender por que temos um resultado como esse no nosso país, que infelizmente é assustador. Pessoas que acompanho, eu mesma, já vêm falando dessa necessidade de saber falar com as pessoas, de a esquerda refletir sobre como foi abrindo mão do trabalho de base ao longo dos anos, ao mesmo tempo em que, quando esteve no poder, não tomou decisões importantes.

A questão das mídias no Brasil é fundamental, precisávamos discutir. É um debate difícil, duríssimo. O presidente Lula até trouxe algumas vezes, mas tem uma reação tão forte. Temos esses canais cujas concessões são dadas a igrejas, que vêm aumentando seu poder de atuação e de influência nas decisões políticas do país.

Coluna – Você reconhece que houve uma abertura do mercado editorial para autores negros, mas também diz que parte desse mercado voltou a fechar as portas, como se o assunto estivesse esgotado. O que faz você perceber esse recuo? Como distinguir uma mudança duradoura de um interesse passageiro das editoras?

Djamila – Acredito que as editoras foram forçadas a se abrir muito por conta de iniciativas que vieram de pessoas negras, de iniciativas no campo editorial, Malê Edições, Cadernos Negros. Faço parte também desse movimento com a coleção Feminismos Plurais, de publicar autores negros, popularizar determinados temas. Temos vários títulos da coleção que ficaram muito populares, citados em decisões judiciais.

Tratávamos essa questão como um movimento, para que haja mais autores negros sendo publicados, mas o mercado editorial, penso, tratou como um momento. Sobretudo depois do que aconteceu com George Floyd, que foi horrível, e as pessoas começaram a falar sobre isso. Forçamos essa abertura. Mas eles acreditam que acabou esse momento: pronto, agora vamos falar de outra coisa.

Tenho percebido menos autores negros sendo publicados agora. Percebo um ataque às produções de intelectuais negros, toda essa questão de ficar chamando de identitário. Percebo certo ressentimento de certa intelectualidade em relação à ascensão de alguns intelectuais negros. Temos visto essa porta um pouco mais estreita hoje em relação a esses autores.

Outra questão é que muitas editoras, além de tratar como um momento, trataram de uma maneira muito irresponsável. Não é todo livro de autoria negra que vai falar necessariamente sobre a questão racial. Às vezes, chegava às livrarias e meu livro estava na mesma prateleira de autoras negras de ficção, como se fôssemos uma única massa homogênea, como se não tivéssemos diferenças entre nós, não fôssemos ensaístas, ficcionistas, poetas.

Essa tentativa de homogeneização dos autores negros contribuiu para certo esgotamento, certo cansaço. Não é porque o livro é de autoria negra que é bom também. Parar com essa condescendência com os autores negros, outra coisa que percebemos muito nesse ímpeto de vender. Não é porque um autor é negro que tenho que gostar, não é necessariamente porque é bom. Colocar todo mundo no mesmo balaio, como se fôssemos uma coisa só, prejudicou muito o avanço de aumentar a proporção de autores negros sendo publicados no Brasil.

Coluna – Você anunciou que estava trabalhando num livro chamado Pensamento red pill. Como está esse projeto? Foi sua filha quem pediu que você estudasse os red pills? Como surgiu esse pedido? O que ela estava vendo que queria que você descobrisse ou entendesse?

Djamila – Minha filha foi uma grande incentivadora. Está com 21 anos agora, mas, quando era adolescente, apesar de trabalhar muito, tínhamos um combinado: se estivesse em casa, íamos almoçar juntas. Nessas conversas do almoço, surgiam termos, ela falando sobre isso e o quanto minha geração de feministas não compreendia o que estava acontecendo. Isso foi me estimulando a olhar para o tema, conforme também o tempo foi passando, eu mesma acompanhando essa radicalização da misoginia nas redes sociais.

Minha filha é uma grande consultora, incentivadora, tradutora desses termos que desconhecia. Fui mergulhar mesmo no tema, estou finalizando o livro. A ideia é publicar em março do próximo ano, entendendo as raízes desse pensamento red pill e trazendo propostas de como podemos pensar saídas para isso.

Não é um livro para apontar o dedo para essa juventude, mas para mostrar o quanto essa juventude que adere a esse discurso também é vítima de certas figuras que ganham dinheiro com isso, monetizando o ressentimento, a falta de identidade desses jovens. É um livro muito importante para entender o que está acontecendo.

Dei um curso sobre esse tema no começo do ano, a preço superpopular, para que escolas comprassem, associações. Quem comprasse podia reproduzir depois para sua turma, sua escola. Foi uma aderência muito interessante, porque muitos educadores também, além do incentivo da minha filha, me escreviam. Sou uma autora muito presente nas escolas. Falavam: “Djamila, você não tem nada sobre esse tema? A gente não sabe o que fazer. É um universo que não compreende”.

Todas essas coisas me fizeram entender a importância de escrever esse livro. No curso, minha filha foi a consultora, fez o glossário dos termos, pesquisou muitas coisas para mim. No livro também aparece como uma pesquisadora de primeira hora. Tem um gap geracional que precisamos compreender, porque somos mães, a minha geração, desses jovens que estão sendo levados a um mundo muito perigoso, dessa radicalização da misoginia.

Coluna – Será que teremos uma assinatura conjunta, sua e da sua filha, no livro?

Djamila – Quem sabe? Vamos pensar sobre isso.

Coluna – Tenho uma filha de 20 anos, que está cursando direito, e um filho de 16, Daniel, com quem converso muito sobre red pill. É assustador ver essas informações chegando à geração mais jovem. O livro vai trazer exemplos de jovens que receberam essas informações? Você conseguiu entrevistar algum jovem que se assustou ao saber que existia um movimento como esse?

Djamila – No livro, trazemos exemplos de jovens que tiveram contato, não que eu tenha entrevistado, mas da pesquisa que fizemos. Jovens que tiveram contato, se identificaram, porque não necessariamente esse mundo red pill se mostra misógino. Primeiro, parecem fóruns para que jovens possam se encontrar, conversar. Quando percebem, estão sendo expostos a essas questões. Na pesquisa, há relatos de jovens que se depararam com essa realidade e saíram.

Numa das minhas idas este ano a Belém, para fazer um lançamento, na hora do autógrafo, um jovem do Instituto Federal do Pará me levou um material que tinham feito, muitos jovens, rapazes, sobre esse universo red pill, com uma série de bibliografia e de teses.

Até atrasei a entrega do livro para mergulhar nesse material que um jovem do Instituto Federal do Pará, residente em Belém, me levou. “A gente fez essa cartilha, nós, rapazes, porque estamos preocupados com isso.” É interessante mostrar esse lado, de jovens que estão se conscientizando e tentando conscientizar outros meninos. É um material que vai estar presente no livro.

Coluna – Seus lançamentos reúnem milhares de pessoas, a ponto de você precisar limitar o número de autógrafos. Como explica essa relação tão forte com os leitores? O que eles dizem quando chegam até você?

Djamila – Que bom, acho que nunca ninguém fez essa pergunta. Acho uma pergunta muito bonita. Tem pessoas que choram, se emocionam muito, a grande maioria pede para me abraçar. Falam que foram entender sobre essa questão a partir das minhas obras. Agora brinco que sou a tia Djamila, porque o que mais encontro são jovens que falam: “Eu te li no ensino médio. Você foi muito importante para minha redação do Enem”.

Estava voltando esta semana do México, no aeroporto de Guarulhos, para passar pela imigração. Dei meu passaporte, a jovem ficou olhando, olhou para mim, para o passaporte, deu um sorriso e falou: “Você é a Djamila, escritora?”. Falei: “Sim”. Ela falou: “Seus livros foram muito importantes para minha redação do Enem”. Uma jovem de 19 anos.

Isso me deixa muito feliz. Nos lançamentos, escuto esses relatos de como a produção intelectual impactou a vida acadêmica ou pessoal deles, de mulheres mais velhas que voltaram a estudar, porque fui uma mulher que me graduei aos 32 anos. São relatos muito diversos, a depender da geração, mas sempre muito conectados com o amor à educação, de pessoas que não desistiram, que foram entender determinados temas a partir das minhas obras.

Mesmo sendo uma autora que já está aí há alguns anos, sempre gosto de atender o público. As pessoas às vezes estranham, dependendo de onde vou fazer o evento: “Mas você ainda atende as pessoas?”. Como não vou atender as pessoas que foram responsáveis por eu ser uma autora best-seller? Tem um significado a mais, não é simplesmente por ser uma pessoa conhecida.

Tem um significado profundo de pessoas que se identificam, se conectam com minha história, de uma pessoa que foi estudar mais tarde, veio da classe trabalhadora e continua conectada com essas raízes. Atendo às vezes até a livraria fechar. Se não dá para atender todo mundo, tentamos dar um jeito.

Para mim, é um momento importante de conexão com as pessoas, que faço questão de ter em todos os eventos, por mais lotado que esteja. Acho muito bonita essa conexão. Estou fazendo a turnê nacional de Lugar de fala, acabei a etapa Sul, fiz Curitiba, Porto Alegre e Florianópolis. Tinha mil pessoas em Porto Alegre, 800 em Florianópolis. Fico muito emocionada de poder chegar a tantas pessoas, dos mais diferentes lugares.

Há pessoas que vêm do mesmo lugar social que eu, como pessoas brancas de classes mais abastadas que falam: “Entendi isso, compro seu livro, dei para meus amigos, criei um clube de leitura no meu condomínio porque as pessoas precisam entender esse tema”.

É o que dá sentido ao meu trabalho: mostrar quem são essas mulheres, que hoje estamos ali como autoras, pessoas que produzem conhecimento, sentido, e mostrar essa relação do que foram tantas lutas históricas para que a filha das filhas das filhas pudesse estar ali em diálogo.

Coluna – Você teve experiências de ensino na NYU e no MIT. Quando leva autoras e ideias brasileiras para esses ambientes, qual é o desconhecimento sobre o Brasil que mais surpreende você? Houve uma conversa em sala que mudou também a sua maneira de pensar?

Djamila – No geral, o desconhecimento é muito grande. Dos meus alunos, não muito, porque, se se inscrevem na minha disciplina, já têm algum interesse e muitos já sabiam alguma coisa do Brasil. Mas entre os meus colegas é um desconhecimento muito grande: não saber que o Brasil é um país de maioria negra, não conhecer a história, achar que o Brasil é o Rio de Janeiro. O Brasil é muito mais que o Rio de Janeiro. E uma visão superestereotipada do Rio, de fixar as mulheres brasileiras sempre nesse lugar de sexualização.

Tenho que começar do zero, voltar dez casas muitas vezes para explicar, apresentar autoras brasileiras que as pessoas não conhecem, mesmo que estejam numa tradição da teoria racial crítica. Ainda são pessoas muito centradas na produção intelectual dos Estados Unidos, desconhecendo o que vem da América do Sul, do Brasil. Fala Brasil: “Samba, carnaval”. Também, adoro carnaval, samba, mas o Brasil é mais que isso.

Minha experiência com os estudantes é ótima, porque são jovens que realmente querem aprender, estão abertos a ouvir, depois utilizam essas autoras nas pesquisas, me escrevem mostrando os resultados. Mantenho conexão com alguns deles e delas. Acho muito bonito.

A nossa formação no Brasil é excelente. Temos que ter mais orgulho da nossa formação. Não devemos nada nesse sentido. Temos uma visão muito mais ampla da produção intelectual de outros países. Tínhamos que chegar nesses lugares no sentido de trocar, não de nos colocar abaixo, porque nós, brasileiros, às vezes nos inferiorizamos muito, e temos uma produção, uma formação excelente.

O que nos falta é investimento para pesquisa, estrutura. Pesquisamos do jeito que dá, mas, no sentido da formação, como somos bons no Brasil. Tínhamos que ter mais orgulho disso. Temos muito mais a trocar do que achar que temos a aprender. Temos que sair um pouco desse lugar. Claro que estamos sempre aprendendo, mas temos muito a ensinar.

Em termos de políticas públicas, o Brasil dá de dez em muitos países. Racismo no Brasil é crime, nos Estados Unidos não é. Meus alunos ficavam chocados: “Racismo no Brasil é crime, professora?”. “Pois é, temos legislação contra isso, políticas públicas voltadas para a população negra.” Ficavam muito chocados quando explicava muitas coisas boas que temos no Brasil e que não sabiam.

Coluna – Na sua coluna de 1º de outubro, você cobrou a esquerda por adiar o debate sobre o aborto para não desagradar setores religiosos. Por que os direitos das mulheres continuam sendo tratados como uma pauta que pode esperar, inclusive por quem se apresenta como progressista?

Djamila – Infelizmente, os direitos das mulheres sempre ficam como moeda de troca. Simone de Beauvoir dizia que basta uma crise política, religiosa, para os direitos das mulheres serem questionados. Vocês vão ter que se manter vigilantes a vida inteira. Temos que nos manter vigilantes, porque há a tentativa de retroceder alguns direitos que já conquistamos.

Temos uma extrema direita querendo que mulheres e meninas tenham filhos de seus agressores, de seus violadores, o que é um absurdo. O problema também é que parte da esquerda trata a pauta do aborto como questão moral, não como questão econômica. Sempre fica: pauta moral vem para depois. Mas não é uma pauta moral. Se as mulheres pudessem decidir não parir, quem ia criar mão de obra para ser explorada? Temos que entender que é um debate econômico, central.

Milhares de mulheres morrem ou sofrem consequências por conta de abortos inseguros. Elas vão fazer, não adianta negar. A diferença é que as mulheres que podem pagar vão pagar caro e fazer de maneira segura. A grande maioria, que não pode, vai fazer procedimentos inseguros.

Tratar a questão do aborto como questão moral ou para não desagradar grupos religiosos, quando estamos num Estado laico… Esse debate tem que ser de saúde pública. Independentemente da religião que você professa, isso não pode impedir que a legislação exista. Se isso é contra sua religião, simplesmente não faz. Mas querer trazer o que diz sua religião para pensar uma política pública é um absurdo num país regido pela Constituição, não por nenhum livro religioso.

Por que trazemos isso para o debate? Isso não deveria nem ser debate. “Minha religião não permite.” Não faça. Se isso acontecer com você, tiver uma gravidez indesejada ou fruto de uma violência, não faça. Agora, impedir que isso exista num Estado laico é um grande absurdo.

Ainda ficamos discutindo nessa chave, e não pela chave da saúde pública, das estatísticas que estão sendo apresentadas, de que estamos no quarto país em casamento infantil e exigindo que meninas, crianças, sejam mães.

Infelizmente, a esquerda se acovarda perante esse debate, o que permite que essa extrema direita ainda queira retirar os poucos direitos que temos em relação à pauta do aborto: no caso de risco de morte à mãe e no caso de violência sexual.

Coluna – Queria terminar voltando à vó Antônia. Se você escrevesse uma nova carta para ela hoje, depois de tudo o que viveu, qual seria a primeira coisa que gostaria de contar?

Djamila – Continuo contando para ela. Você conversa com sua avó, também converso muito quando as coisas acontecem. Acho que contaria que a bisneta dela, minha filha, está estudando na USP. Foi a primeira geração nossa que pôde escolher estudar, não teve que escolher entre a sobrevivência ou ir estudar. Simplesmente teve tempo para isso.

Isso foi fruto de políticas públicas no nosso país, inegavelmente sou fruto de políticas públicas, mas também dessa família que sempre acreditou na educação, de mulheres que diziam: “Vamos limpar a casa dos brancos para vocês não limparem, para que possam ter uma realidade diferente da nossa”. Acho que diria isso.

Meu sobrinho também, que é um sobrinho-filho meu, está estudando na Federal do Recôncavo da Bahia. Temos os bisnetos podendo escolher, decidir o caminho que querem, que elas não puderam, eu na idade deles também não pude, mas agora eles podem. Isso faz toda a diferença para uma linhagem nossa de lavadeiras, quituteiras, trabalhadoras domésticas.

Coluna – Obrigado por participar do programa Que Dia, Djamila. Tenho uma alegria enorme de poder conviver com você em festivais literários.

Djamila – Obrigada, Matheus. Parabéns pelo programa. Agradeço pelas perguntas. Adorei. Acho que respondi pela primeira vez algumas perguntas que as pessoas esquecem de fazer. Então, obrigada pelo respeito também e pelo carinho.